Rocé & Archie Sheep, entrevue croisée

In Interviews by Lilia Comments

A l’occasion de leur unique date parisienne le 10.12.2013 au Bataclan, ReapHit a rencontré Rocé et l’un de ses prestigieux invités, le saxophoniste Archie Shepp,dont le travail a profondément marqué l’histoire du jazz, et avec qui le rappeur a commencé à collaborer sur Identité en Crescendo (2006). Ils nous parlent musique, engagement, mais aussi des liens entre leurs arts, toujours avec subtilité. Une lecture contre les idées reçues.

ReapHit : Comment se produit la rencontre entre Archie Shepp et Rocé ?

Rocé : Ca date de l’album Identité en crescendo ; j’avais vraiment envie de rencontrer Archie en raison de la musique qu’il fait mais aussi pour la manière dont il la définit. Je trouve ça exemplaire, par rapport au rap, et la manière dont le rap pourrait se positionner. Mais d’un point de vue simplement artistique, je suis assez fan de la musique d’Archie. Et c’est pour ça que je décide d’aller vers lui.

Comment avez vous réagi, Archie ?

Archie Shepp : J’ai réagi de manière positive. On dit parfois de moi que je suis l’un des parrains du rap. J’ai fait mon premier slam en 1966. Avant cela, le rap, le hip-hop n’existaient pas vraiment. Je trouvais ça normal de mélanger paroles, poésie et musique. Musique, poésie, danse font partie d’une même ambiance. On s’est rencontré autour de Coral Rock. Et on a pris le temps de se rencontrer, de parler.

R. : Ca s’est fait naturellement, pas sous les conseils d’une maison de disques ou un directeur artistique, il y avait de vraies idées derrière.

Rocé, comment en arrives-tu au jazz ?

R. : Quand j’écoute des morceaux comme « Coral Rock » ou « Blase », ça m’inspire et m’ouvre à d’autres univers. Et pour moi qui écris, ça facilite l’exercice. Quand Archie est au saxophone, en lead, en solo au bord de la scène, je vois ça comme du rap ; une sorte de cri poussé, un message ou un constat donné, avec une posture similaire à celle du rappeur avec son micro.

Et vous Archie, vous connaissiez les travaux de Rocé ?

A.S. : Non, mais ce n’était pas tout à fait nécessaire car j’étais déjà au courant de la forme, les paroles avec la musique. En fait, je n’utilise jamais le nom, l’étiquette « jazz », que je trouve très limitée. Si j’étais jazzman et lui rappeur, on ne se serait jamais rencontrés, parce que le mot « jazz » est un mur (A.Shepp met ses mains devant son visage, mimant la peur) qui peut bloquer. Mais si on parle de musique, de poésie, de langage, alors on peut communiquer. C’est une question de sémantique ; allez en Afrique, et vous trouverez ce que l’on appelle du rap, mais aussi de la danse, du « boogie », ce que vous voulez, mais sans que ce soit associé à ces labels (…).

Même sans ces « étiquettes », il reste que vous n’avez pas le même background. A partir de là, comment est-ce que vous avez travaillé ensemble ?

R. : Pour Archie, c’est naturel. Sur « Poem for Malcolm » par exemple, il clamait déjà des textes, il est à l’aise avec cette forme. Comme il l’a dit, avant que l’on mette des noms sur des styles, les choses se faisaient déjà. Donc pour lui, l’expérience mais aussi le feeling parlent. Pour moi en revanche, c’est plus compliqué. J’ai l’habitude faire de la musique avec des machines, des contrôleurs, du coup je maîtrise quand c’est programmé. Quand je me retrouve avec lui et ses musiciens, tout est dans le regard, le feeling, la discussion, plus rien n’est figé. Je ne connaissais pas ça avant de l’expérimenter avec Archie. Avec lui, on ne se base pas sur la partition ou l’instrumental, mais sur le feeling et le regard.

Sur les morceaux que vous avez faits ensemble, vous travaillez donc côte à côte ?

R. : Sur l’album sur lequel je l’ai invité, Archie est venu habiller le texte, que j’avais déjà écrit. Il est donc arrivé après. Mais sur scène, c’est différent, c’est beaucoup d’écoute, du langage musical. Il y a une grande partie d’improvisation, même si l’on reste calé sur ce que l’on a répété.

Quelles ont été les réactions du public jusque-là ?

R. : Super. Le public a été très varié. A diverses occasions, que ce soit sur les festivals en France, sur les dates à l’étranger avec Born Free ou encore grâce aux ateliers qu’Archie et moi avons animé… des jeunes, des moins jeunes, il y a eu de tout.

Pourtant, un point commun à vos deux disciplines, le rap et le free-jazz, réside en ce qu’elles sont difficilement accessibles. Comment est-ce que l’on dépasse cette contradiction entre musique « de niche » et envie de la partager ?

R. : Moi je ne rencontre pas ce problème. Je ne compte pas mon public mais ils sont nombreux, au final.

Certes, mais si l’on regarde bien, ton public a un certain profil.

R. : En fait, j’inverserais la question. Quand j’ai commencé à rapper avec Top Départ, à ce moment, il y avait vraiment tous types de profils : jeunes, moins jeunes… et ensuite les médias ont fait le choix de récupérer le rap et de le gagatiser ; et ce processus, je n’y suis pour rien. Et il s’est d’ailleurs peut-être passé la même chose avec la musique que fait Archie.

Justement, pour poursuivre le parallèle entre rap et free-jazz, ce sont deux courants nés en réaction à quelque chose…

A.S. (il nous coupe) : Non mais la musique que moi j’appelle « african american » est un continuum : le reggae vient de Jamaïque, la samba du Brésil, la musique qu’on appelle jazz des Etats-Unis, mais en réalité, elles ont plein de choses en commun, comme le hand clap, le foot stamp, la gamme du blues… Même le rap vient d’une tradition ancienne, on trouvait « le raconteur » dans les villages africains, dont l’histoire était accompagnée de musique, et ça, c’est en fait du rap. Donc, les contradictions dont vous parlez n’existent pas vraiment, il y a quelque chose « that brings everything together ».

Alors, pour vous l’idée de contre-culture ne veut rien dire ?
Même en matière de message ?

A.S. : Tu parles avec quelqu’un qui est accusé de free-jazz, et je rejette ce terme. C’est une musique jouée sans accords, dont on peut changer la rythmique, mais il y a beaucoup de points communs avec la musique contemporaine classique. Pourquoi est–ce que Cecil Taylor, que l’on a l’habitude de citer comme un pionnier du free-jazz, n’aimait pas ma musique ? Parce que j’y incluais le blues, qui pour moi est indispensable à la musique que l’on appelle jazz ; et même au rap. Ce sont des musiques qui dansent, qui bougent. C’est toujours cette idée de continuum.

Mais, même si ça ne se fait pas consciemment, il y a des moments dans l’Histoire, où les ruptures en musique correspondent aux ruptures politiques.

A.S. : Ca peut correspondre. Je peux vous raconter l’histoire de mon premier concert en France, au cours duquel le public était divisé entre les jeunes, qui acclamaient la musique, et des plus âgés, issus des classes moyennes, qui huaient. C’était en 1967, ils se battaient presque salle Pleyel ; et l’année d’après, c’était mai 68. Peu importait d’ailleurs que je sois américain, ma musique faisait partie de la lutte. Et ça existe partout dans le monde, avec des musiques faites par d’autres, au Japon, en Pologne, au Kenya, et évidemment dans le Bronx.

Cette musique est donc un message universel.

A.S. : Ça l’est devenu en tout cas.

R. : Je vois ce que vous voulez dire quand vous parlez de contre-culture, mais je ne crois pas que ce soit stratégique. Il est à mon avis très rare de trouver des gens qui se disent « je vais consciemment changer ma musique, son esthétique pour qu’elle fasse partie de la contre-culture ». Je crois que quand quelqu’un fait du blues ou autre chose, il le fait de telle manière, parce que ça lui vient de cette manière-là. Mais ça devient une contre-culture parce que c’est la musique des gens « mis à côté ».

Et après ? Le problème de la récupération se pose. Est-ce que vous pensez que le rap et le jazz soient exposés de la même manière à ce phénomène ? On entend bien plus souvent parler de la récupération du rap.

 A.S. : Mais le rap a toujours été populaire. Le rap porte la danse en lui. Et ce qui se rattache à la danse a toujours été populaire. Le Jitterbug dans les années 1930-1940, le Lindy… quand les gens sont là pour danser, la musique est populaire. Or, sur la musique que l’on appelle jazz, les gens ne dansaient pas beaucoup. C’est une musique noire qui a toujours plus trouvé sa place du côté des « fine arts » (beaux-arts, ndlr), contrairement à ce que faisaient Mickael Jackson, Stevie Wonder, contrairement au rhythm and blues, au reggae, à la bossa nova aussi, qui sont des musiques pour danser. Et le rap fait partie de cette tradition : KRS-One, Public Enemy… la majorité de leurs morceaux font bouger. Les auditeurs de rap aiment l’expérience dynamique que leur fait faire cette musique, alors que pour le jazz, il s’agit d’écouter, et de rester « cool » (il mime alors la posture de l’amateur de jazz : penché en arrière sur sa chaise, les mains sur le ventre, l’air sérieux).

Donc rap et jazz n’ont pas suivi le même chemin parce que ce sont fondamentalement deux choses différentes à la base, l’un étant plus populaire que l’autre.

A.S. : Ce n’est pas aussi simple que ça parce qu’il y a toujours cette idée de continuum. Par exemple, Duke Ellington a écrit un slam en 1925, probablement l’un des premiers slams : il joue du piano et récite un poème (Pretty and the Wolf). Et ça n’a pas très bien marché. On peut également faire le lien en jazz et rap avec, dans les années 1950, Langston Hughes ou encore les poètes beatniks, Ginsberg, Ferlinghetti, Kerouac… tous influencés par Charlie Parker ! Les connexions sont partout.

Alors posons la question autrement : pourquoi aujourd’hui, malgré ces connexions, les jeunes connaissent bien mieux le rap que le jazz ?

A.S. : Parce qu’ils sont jeunes !

R. : S’ils avaient étaient jeunes à l’époque d’Archie, ils auraient écouté du jazz.

Alors dans 50 ans, le rap aura été remplacé par autre chose ?

R. : Ce n’est pas un remplacement. Pour donner un exemple, on me pose souvent la question « que penses-tu de la nouvelle génération du rap ? ». Je trouve ça bien. Mais est ce que ça me parle ? Est-ce que j’écoute ? Là n’est pas la question. J’ai des petits cousins de 12 ans, c’est normal qu’ils écoutent de la musique de leur âge, et c’est normal que moi, je n’aille pas m’intéresser à cela. Les choses avancent, et il est normal que je ne sois pas atteint de jeunisme avec comme préoccupation première d’aller écouter les petits et faire la même chose qu’eux. Certaines œuvres de ma génération resteront dans l’histoire parce qu’elles sont intemporelles, et tout ce que je souhaite aux prochaines générations, c’est qu’il en soit de même. Ce sont des mutations, des progressions, des additions, on fait du neuf avec du vieux mais il n’y a pas de remplacement.

A.S. : C’est une constante évolution. Mozart, par exemple, n’a pas disparu, et n’a pas été remplacé. On l’entend toujours aujourd’hui. C’est la même chose pour le jazz.

Rocé, tu trouves normal que tes petits cousins écoutent ce qu’ils écoutent aujourd’hui, cela dit, tu as toi-même parlé de récupération. On ne peut pas s’empêcher le faire le lien.

R. : Je crois que l’on peut séparer la musique en termes de culture et en termes de divertissement. Je suis capable d’écouter et de m’amuser sur certains trucs parce que ça me fait rire. Je sais faire la part des choses. On ne peut pas enlever le divertissement dans une société. Et le rap a pris une telle ampleur que l’on ne peut pas l’enlever dans le rap non plus. Pour ce qui est de la récupération, ce que je critique, c’est le fait qu’une culture musicale soit vidée de son sens et de sa dignité par les politiques, les producteurs et les médias dominants. Ce qui est toujours le cas lorsque cette culture touche tant de jeunes et représente un marché. Le rap s’est tellement élargi que l’on en trouve dans culture et divertissement.

Justement, l’idée de combat implique d’être complètement plongé dans le monde et dans l’Histoire, alors même que le morceau « Seul » (en feat. avec Archie Shepp sur « Identité en Crescendo ») incite à s’éloigner de tout ça.

R. : « Seul » ne parle pas de moi. C’est un appel à l’introspection mais ce n’est pas un conseil ou un mode d’emploi, simplement des figures de style autour du mot « moi ».

Nous, on y voit un peu la figure de l’artiste, qui regarde ses contemporains de loin et retranscrit ensuite ses impressions, à travers sa propre individualité.

R. : Ah, je sais pas (rires) ! Mais je pense que l’être humain est en perpétuel mouvement, l’identité d’un être est donc plurielle et elle n’est pas figée dans le temps. Les êtres humains ont cette faculté d’adaptation, qui les fait s’adapter à un lieu, une époque, une région, une langue. Et en fonction de leur parcours, ils changent (…). On est des animaux sociaux, on est définis en fonction de ce paramètre social, en fonction des gens qui nous entourent. Il faudrait pouvoir se détacher de cela, mais ce n’est pas possible. Voilà pourquoi je vois « Seul » plus comme une fiction.

Est-ce que la question du poids des origines, quelles qu’elles soient, est une question qui vous parle ? Notamment quant à la possibilité de s’en libérer.

R. : C’est une question intéressante, notamment à travers le rapport Etats-Unis/France. Aux Etats-Unis, le schéma d’intégration a été bien différent du schéma français, qui nous a donné l’illusion du morceau « Seul » : vous allez vous intégrer par l’assimilation. La France aime reprocher aux Etats-Unis leur côté communautaire, le fait que chacun reste au sein de son groupe ; c’est certes moins poétique que le modèle français du « tous ensemble » mais le projet d’assimilation à la française ressemble plus à « il faut que l’on se ressemble tous » et ce concept porte en lui un arrière-goût de xénophobie. Il ne verra jamais le jour, car on ne peut pas tous et toutes être : homme, blanc, avec l’accent de la capitale. Mais le but de ce concept n’est pas de voir le jour, c’est de nous placer sur le bas-côté. Et il nous fait perdre tous les jours encore un peu de dignité. Mais c’est un autre débat.

A.S. : Aux Etats-Unis, vous êtes blancs ou vous êtes noirs. Obama est noir, la notion de métissage n’existe pas dans les mentalités.

Revenons-en à l’idée de lutte. Où se place-t-elle par rapport à la création ?

A.S. : La musique reste un art. Un art qui se crée autour de l’expérience (…). La musique noire est intrinsèquement liée à l’existence. La musique noire est une musique syncrétique (…). C’est par exemple une musique d’esclaves, mais aussi un chant profondément spirituel. Moi qui joue du saxophone, j’ai dû apprendre des techniques occidentales, parce que l’instrument est occidental, mais j’ai joué avec une autre perspective, un autre feeling, avec du blues.

Pour finir, quels sont les hommes et femmes qui vous ont le plus marqué en matière de lutte ? Ou même des combats, en soi.

R. : C’est difficile comme question, il y en a beaucoup, et d’ailleurs tant mieux, et je n’aimerais pas établir de classement. Mais je dirais les luttes de libération coloniale… (Il hésite). En fait, toutes les luttes humanistes, pour les droits civiques, le féminisme ; tout ce qui touche à l’universel, même si j’ai du mal à employer ce mot parce qu’il a été sali, et qu’il faudrait en trouver un nouveau. Je n’ai pas envie de donner de noms, parce qu’il y en aurait trop.

A.S. : Moi je citerais ma mère, qui chantait pour moi, qui m’a appris le respect non seulement pour les autres mais aussi pour moi-même. Il y a aussi eu mes tantes, des amies de ma mère, les femmes de ma communauté. Ma mère était coiffeuse, son salon était toujours plein de femmes, et chacune avait quelque chose à vous apprendre. La plus jeune sœur de ma mère était une vraie féministe (…). Les femmes sont très importantes pour la musique noire. Mais au-delà de la musique, j’en retiens une idée de la morale, de l’honnêteté, de l’amour.

Share this Post