Lucio Bukowski, aux liens entre toutes choses

In Interviews by Florian ReapHit Comments

Notre dernière rencontre date de 2013. A l’époque, tu venais de lire « Le Maitre Ignorant » de Rancière, sur la méthode Jacotot. J’ai l’impression que cette pensée d’émancipation intellectuelle et ce principe du « tout est dans tout » t’ont marqué. On en retrouve aujourd’hui des références dans tes textes, au point d’ouvrir le clip de « Ogni Giorgno è la scuola » avec une citation. Peux-tu nous dire ce qui t’as marqué, et ce que tu as compris et retenu de cela ?

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Bizarrement, ce n’est pas tant le fait de lire ce livre qui a déclenché un truc. C’est le fait de le lire qui m’a fait me rendre compte que j’étais déjà dans cette dynamique. C’est agréable cette sensation lorsque tu lis un bouquin, et qu’à chaque ligne tu as l’impression de l’avoir déjà lu. C’est un peu ce qui s’est passé avec « Le maître ignorant ».

Je suis resté longtemps à l’université, en bossant à côté, j’ai un parcours académique un peu long et bizarrement lorsque je repense aujourd’hui à mes différents cours, mes spécialités, au savoir qu’on a essayé de me transmettre à l’université, je me rends compte que je n’ai pas retenu grand-chose. Durant toutes ces années, ce qui m’a le plus marqué et ce que j’ai le plus retenu, ce sont mes lectures personnelles, celle que je lisais à coté, en marge de mes études, les thématiques qui m’intéressaient le plus et que je creusais un peu. Celles-là, je les ai retenues. Et je pense que c’est ce que voulais dire Jacotot finalement. C’est le plaisir que tu prends qui va déterminer la qualité de ton apprentissage. Le plaisir fait que tu vas faire les choses avec une volonté plus forte, puisqu’elle vient de toi et n’est pas imposée. Je pense que c’est le point central de toute sa démarche sur l’enseignement et le titre même de « professeur », qui induit de fait qu’il y ait un esprit supérieur et un esprit inférieur. Ce qui fait forcément que l’apprentissage est une contrainte. Les collégiens, les lycéens, les étudiants que l’on était l’ont bien ressenti, et on nous l’a suffisamment rabâché : « Vous ne possédez pas le savoir. Les professeurs, si ».

Cela amène à s’interroger sur la définition même d’un savoir. Et c’est un autre point central de la réflexion de Jacotot. C’est dommage qu’en ayant été lycéen, je n’ai pas eu l’idée de demander à un professeur ce qu’il entendait par « savoir ». Je pense qu’il aurait été bien embêté. C’est une des choses indéfinissables. Est-ce quelque chose de pratique, d’objectif, de subjectif ? Est-ce quelque chose de tangible…

Ça rejoint l’idée du « tout est dans tout », que tu évoques d’ailleurs dans tes textes : « Tire une leçon du moindre déplacement d’un merle »…

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Tout à fait. Mais à ce sujet, Rancière n’a rien inventé. C’est quelque chose que tu retrouves dans les différentes spiritualités à travers l’histoire. Que tu lises les textes hindous, bouddhistes ou persans, que tu lises les textes chrétiens ou les textes soufis, c’est un principe que tu retrouves partout. Dans la tradition soufie, combien de textes, combien de fables traitent de l’histoire d’un simple grain de sable comme métaphore de l’univers…

Après, le principe « du tout est dans tout » – et Rancière le développe bien dans « Le maître ignorant » – pourrait davantage s’interpréter comme un engrenage intellectuel. Quand on met le doigt dans un engrenage, il t’entraîne et t’emmène de force vers d’autres connaissances, d’autres savoirs. Lorsque tu t’intéresses à un auteur, que tu le lis avec plaisir, tu vas souvent vouloir t’intéresser à son histoire, savoir où il a grandi, dans quel milieu, dans quel pays. Tu vas sûrement t’intéresser à la culture du pays, ce qui peut t’amener vers l’art culinaire, l’architecture, d’autres auteurs, la musique ou la spiritualité, peu importe. C’est la valorisation de la curiosité. Des êtres éteints qui ne s’intéressent à rien, forcément, ils ne trouveront rien. Sans curiosité, le savoir se borne.

Je remarque un premier point de rupture. Quand « L’Homme Vivant » nous parlait de « vie oppressive » de « faiseurs d’illusions », poussant à la revendication, à l’engagement et au changement, « Tchouen » et « L’Art Raffiné de l’Ecchymose » sortis l’année suivante, ouvrent un registre beaucoup plus sombre. Jetant souvent un regard cynique et bien plus amer qu’à l’accoutumée sur l’engagement populaire, l’organisation sociétale et l’utopie sociale. C’est une forme de désengagement ? Un désenchantement peut-être ?

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Je ne suis pas sûr qu’il s’agisse d’un désengagement. Je pense que les deux réflexions sont liées. Quand on se pose des questions sur soi, on se pose forcément des questions sur le monde qui nous entoure. Difficile de faire autrement. Je ne crois pas en l’image de l’ermite. Cette personne qui peut totalement s’isoler, s’immerger dans sa solitude et ignorer le monde qui l’entoure. Ou alors il faudrait être complètement seul, mais on a tous des familles, des amis… dans ce contexte tu es obligé de te poser des questions et de réfléchir au monde qui t’entoure. Et moi je m’en pose deux fois plus depuis que j’ai un enfant.

Les faiseurs d’illusions sortent des lapins morts de leurs chapeaux – L’Homme Vivant

Dans un premier temps, et jusqu’à « L’Homme Vivant », ce questionnement prenait une tournure plus sociale et politique, mais il était déjà lié au questionnement intérieur. C’est pour ça qu’avec le temps, un auteur comme Bakounine, je n’arrive plus à me retrouver dedans. Parce que c’est quelqu’un qui nie, pas forcément la spiritualité, mais tout au moins la question de l’âme. C’est quelque chose qui m’intéressait quand j’avais vingt-cinq ans, aujourd’hui j’en ai trente-deux et je me dis que si l’on vivait dans une société comme le prévoit Bakounine, je ne m’y sentirais pas forcément à l’aise. Toute sa pensée est complètement matérielle et socialisante, jusqu’à l’oppression en fait. Il suppose un monde où chacun serait libre, mais avec le recul, ce n’est pas du tout ça. Il crée en quelque sorte une théocratie inversée. Là où la théocratie dit « Vivez dans l’ombre de Dieu et ne voyez pas ailleurs », Bakounine lui dit « Vivez contre Dieu et le pouvoir et ne voyez rien ailleurs ». Mais le simple fait de dire ça, c’est déjà exercer un pouvoir, et un pouvoir intrusif qui plus est. Alors que l’anarchisme comme le suggère Kropoktine n’est pas du tout intrusif. Chacun y jouit d’une réelle liberté, sans aucun rejet de la liberté spirituelle et religieuse.

Chronologiquement, c’est compliqué de réellement marquer la rupture à un album. L’Art Raffiné de l’Ecchymose a été écrit sur plus d’un an, ce qui brouille totalement les pistes même pour moi. Les morceaux comme « Sysiphe » ou « Quand Je Toucherai Le Fond », qui sont peut-être les morceaux les plus cyniques de ma discographie, sont écrits avant L’Homme Vivant. D’autres sont venus se rajouter au cours de la finalisation de l’album. C’est le cas du titre éponyme, qui est le dernier titre que j’ai écrit pour ce projet, et qui est déjà plus lumineux. Mais même moi je m’y perds.

Pourtant, pour moi ce désengagement que j’imagine, s’accompagne d’un rejet de tes fondements et de tes pairs. Cette remise en cause, ces tourments, ce spleen finalement, atteint son paroxysme dans « Mon Ardoise ». « Choses étranges, plus j’en sais moins je m’en sors ». On retrouve cette idée sur le dernier album « J’avais une citation de Kant je l’ai oubliée, tant mieux ».

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Je préfère rupture, à rejet. Ce n’est pas vraiment un rejet, puisque ça a contribué à me construire et à m’amener là où je suis aujourd’hui. Donc forcément, ça a eu son utilité. Je parlerais d’évolution, mais je n’irai pas jusqu’au rejet. A une certaine période effectivement, à l’époque de L’art Raffiné de L’Ecchymose notamment, j’ai pu être un toxico de la culture. Mais pas dans son bon sens. C’est à dire que je n’arrivais pas à me libérer de l’emprise de certains penseurs pour construire mon propre cheminement. Pour moi, un type de l’importance de Kant quand il écrivait quelque chose, il fallait le considérer, on n’avait pas le droit de ne pas être d’accord. J’avais tendance à tout ingérer, tout emmagasiner, ce qui peut avoir de très bons côtés, puisque cela t’ouvre plein de fenêtres. Mais dans un sens, tu as peut être trop de fenêtres. Et ça peut avoir tendance à t’écraser, toi.

Et on en revient au maître ignorant. Il y a quelque chose en toi qui n’arrive pas à s’exprimer lorsque tu l’écrases sous trop de références. Je me rends compte que je raisonne de moins en moins comme cela, et que j’interprète les choses différemment. Faut-il privilégier la culture, ou l’expérience unique de chacun… les deux en fait. Tant que l’un n’est pas écrasé par l’autre. Tant qu’on ne devient pas Bakounine.

Sans transition aucune, mais il n’y a pas très longtemps j’ai lu « Innocent » de Gérard Depardieu. Et bien, j’ai bien aimé ce que j’y ai lu. Depardieu, c’est quelqu’un qui s’est imposé beaucoup de choses. Il vient d’une culture populaire, paysanne même, puisqu’il est issu d’une famille analphabète de Châteauroux. Il y a de très beaux passages où il décrit sa ville de naissance, la misère sociale et culturelle qui y règne à l’époque. Il réussit à s’y échapper grâce au théâtre, il rencontre des gens de culture, lit énormément, s’intéresse aux classiques et à la poésie, au cinéma d’auteur. Et dans le même temps, il a construit au cours de sa vie plein de cheminements spirituels. Il s’est un temps converti à l’islam, puis est revenu sur son choix. Il s’est essayé au christianisme, à l’orthodoxie russe. J’aime bien ce genre de personnage, ce genre de vie. Ne pas avoir peur de modifier sa façon de penser, ne pas fuir sa transformation intérieure. Moi ce que je trouve suspect, c’est un type qui à cinquante ou soixante ans a toujours les mêmes idées qu’à vingt ans. Je ne parle pas de valeurs ou de convictions attention, je parle d’idées. Un mec qui n’a pas évolué, toujours arrêté sur les mêmes idées, pour qui c’est toujours les mêmes les salauds, sans qu’il n’y ait aucun cheminement. Je trouve ça étrange. C’est un vrai gel intérieur.

Cet apprentissage du quotidien est un bon point de départ pour comprendre l’évolution de ta musique et la cohérence de tes textes sur ces trois dernières années. « Apprendre c’est se dissoudre. ». C’est un principe qu’on retrouve dans tous les courants spirituels et mystiques, cela exprime en gros qu’il convient de se vider de ce que l’on sait pour accueillir l’enseignement. Une évolution importante dans ta pensée pour quelqu’un qui jusqu’ici prônait en quelque sorte l’accumulation des connaissances ? A quel moment s’est passé ce déclic ?

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Aucune idée. Je n’ai pas eu de révélation. Je ne suis pas un être converti. Je pense que mes lectures m’ont amené vers des façons de penser différentes, mais j’accueille les choses petit à petit. Par effleurement. La lutte sociale, celle du quotidien, c’est un sujet qui m’intéresse toujours, et un discours que je tiens et pratique encore dans ma vie personnelle. Mais même quand j’étais plus braqué là-dessus, je n’ai jamais rejeté aucune forme de spiritualité. C’est difficilement explicable et exprimable, ces questions de foi. Je ne sais d’ailleurs même pas si l’on peut parler de foi. Je n’appartiens à aucune église. Certains dogmes me parlent sur certains aspects, me débectent sur d’autres. Mais il y a quand même certaines questions qui me viennent en tête. Tu es forcément à un moment ou à un autre dans ta vie obliger de te demander « qu’est-ce que je fous ici ». On en revient à la curiosité et à l’ouverture d’esprit.

Après je te dis ça, mon fils vient d’avoir un an. Je ne sais pas si c’est un déclic ou un moment charnière mais ça, ça marque. Ça, c’est un vrai choc ! Pas une révélation au sens religieux, mais c’est un choc sur les questionnements existentiels. Quelque chose qui te fait obligatoirement relativiser ton existence, ta place et ton but. La naissance d’un enfant, c’est quelque chose de fort. Pourtant, je ne m’étais pas destiné à en avoir, c’est quelque chose qui me faisait peur et que je rejetais il y a encore quelques années. Et puis c’est arrivé. Et heureusement, en fait. Ça modifie quiconque. Et si ça ne te modifie pas, c’est que tu as un vrai problème d’identité. Qu’il y a quelque chose que tu n’as pas réglé avec toi même. Les gens qui deviennent parents et qui te disent que ça change rien dans leur vie, dans la perception de leur vie, et dans le monde qui les entoure ont je pense, un vrai problème d’ordre émotionnel ou psychologique.

Pour moi, ça a été un vrai choc de vie positif. Je sortais d’une période très noire, avec des événements personnels, le corps qui avait totalement lâché. Je me faisais tout un questionnement sur la musique, mon boulot, le plaisir que j’en tire, et ma volonté de continuer. La naissance m’a réélectrisé, reboosté pour les quarante prochaines années.

Tu parlais d’une période noire. Elle se ressent bien évidemment dans ta musique, et c’est pour schématiser la période de « L’art Raffiné de l’Ecchymose » et « L’Homme Alité ». Après une prise de recul sur ta situation «Cool, il me reste ma peine, tu parles d’un réconfort». L’Homme Alité se conclue sur le morceau « Gange » et sur ces phrases : « En perds une partie mais la vie est un tout. Achève une ère à la manière hindoue ». Et marque ainsi une renaissance actée. C’est le véritable basculement, la pierre angulaire d’un nouveau cheminement. On ressent cette idée jusque dans la pochette du projet. Une renaissance du corps après des mois alité, symbolisés par la Tortue. Mais une renaissance de l’esprit surtout, libéré de sa carapace, et par conséquent de ses bagages de certitudes.

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Sur la pochette, j’ajouterais aussi à ton analyse la présence de ratures. Ces lettres barrées dans le titre. C’est une super idée de Amigo (le dessinateur et créateur du visuel, ndlr) et quelque chose à laquelle je n’avais pas vraiment pensé à la base. J’aime beaucoup. Ça transmet l’idée que les échecs apportent quelque chose. Que ça ne sert à rien de les nier mais que bien au contraire, c’est en ayant une réflexion dessus que l’on en tire une force.

En ce qui concerne « Gange », c’est un morceau particulier. Quand je l’ai écrit, pour le coup, j’étais vraiment au 18ème dessous. Et je ne sais pas pourquoi j’ai terminé sur cette note très positive, parce qu’en réalité, je ne l’étais pas du tout. C’est seulement quelques mois plus tard que la situation a évolué vers un avenir un peu plus positif. Peut-être qu’il était prémonitoire ce texte, ou de façon plus certaine, il s’agit d’une suggestion inconsciente. Pour aller mieux. Le premier couplet est d’ailleurs assez noir, et le texte se construit comme un escalier vers quelque chose de plus lumineux, plus beau. Il y a une idée de progression lente, presque laborieuse dans cette ascension. Mais l’Homme Alité est tout de même scindé en deux. Il y a comme on l’a dit ce côté assez noir que l’on peut retrouver dans le premier couplet de « Gange », dans « Les Jours Sans » et « D’un Blues l’Autre » et d’un autre coté tu as « Synesthète » et les deux derniers couplets de « Gange ».

Gange – L’Homme Alité
Synesthète – L’Homme Alité

Cette deuxième partie ressemble plus à mon état d’esprit durant ce mois, que j’ai passé couché. Et avec le recul, ce mois, il m’a été très bénéfique. La période noire était avant. A partir du moment où ils m’ont ouvert le dos et que je suis rentré chez moi en me disant que pendant un mois j’allais être couché, que j’allais pas voir grand monde, si ce n’est quelques amis passant à l’occasion, j’ai commencé à aller mieux. A l’époque, j’étais dans un petit appartement sous les toits au cinquième sans ascenseur, avec des étages canuts. Impossible dans mon état de les descendre les trois premières semaines. Donc j’ai vraiment vécu enfermé dans une vraie bulle. Et en fait, le matin en me levant, j’étais d’une positivité étonnante. J’avais toute une routine, tout un rituel. Je me levais, je marchais un peu, je me préparais un café, je consultais mes mails avec un peu de musique, je me recouchais un peu, je regardais un film, ma mère venait me visiter…

Et finalement, ce mois qui devait être un calvaire, avec la peur de me retrouver seul avec moi-même, je l’ai vraiment apprécié, et il a été bénéfique. Je pense que cela restera un moment un peu à part dans ma vie, une parenthèse à l’écart… Mais du coup, L’Homme Alité, même si j’adore ce projet, je pense qu’il est représentatif d’un kyste que j’ai vidé, plus que de l’entièreté du mois que j’ai passé couché. Durant ce mois, j’ai également écrit Tchouen, un projet hyper noir également, sauf pour « Matriochka ». Si je devais trouver un morceau qui se rapproche au mieux de mon mois couché, ce serait celui-là.

La renaissance n’est donc pas religieuse ni dogmatique, mais spirituelle. Cette spiritualité a pourtant toujours été présente en filigrane dans tes textes. « Je Voyage » (« Impossible de crever quand l’esprit te sert d’appui / Mon ami, 27 ans que je voyage gratuit ») était déjà un hommage au voyage intérieur. Et lors de notre dernière rencontre, nous parlions de Diogène et de la recherche de la lumière intérieure. Et nous évoquions rapidement ton frère et le tarot de Marseille. En quoi la quête spirituelle ou la quête d’absolu pose-t-elle un cadre poétique ? Et à quel point cela se mêle à ta vie personnelle ?

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Dans un premier temps, je pense que j’ai eu de la chance, très tôt dans mon ouverture aux différentes spiritualités, aux différentes idées, aux différents écrits. Je pense que ce n’est pas le cas de tout le monde. Je n’ai pas eu d’école, ou plutôt je les ai toutes eues. J’ai une mère catholique, un père protestant, un frère qui assez jeune s’est intéressé aux différentes spiritualités. Autour de moi, j’avais des athées, des musulmans pratiquants, des musulmans culturels, des chrétiens. Je n’ai donc jamais eu de fermeture ou de barrières quant aux différentes religions ou spiritualités. Contrairement sans doute à quelqu’un qui grandit dans un milieu exclusivement musulman ou exclusivement catholique, plus fermé, ou en tout cas moins diversifié. Lui aura sans doute une marche supplémentaire à franchir pour s’ouvrir à autre chose. Notre vision du monde, quoi qu’on en dise, se limite, ou en tout cas est fortement bornée par les idées dans lesquelles on grandit. Modelé par la culture familiale, la culture des amis, de l’entourage. J’ai peut-être moins subi ce formatage, j’ai donc pu m’émanciper beaucoup plus facilement d’une quelconque église, d’un quelconque dogme et prendre relativement tôt conscience d’une spiritualité différente, plus subtile.

Pour ce qui est du pouvoir de la spiritualité sur la création, de l’apport créatif que j’en tire, je pense qu’il s’agit simplement d’une ouverture d’esprit. Enfin, ce n’est pas le bon terme, l’expression aujourd’hui est dénaturée, c’est pour les hippies l’ouverture d’esprit. Là je parle de la vraie ouverture intérieure. La réception de ce que l’autre propose, la façon dont les autres vivent. L’ouverture de l’Œil, l’observation du monde…

La spiritualité passe aussi par un apprentissage, par des lectures, de toute une littérature. La spiritualité c’est des mots, ça t’apporte sans que tu y réfléchisses vraiment, un vocabulaire, un sens de l’image. Les écrits religieux le démontrent bien, si l’on omet les textes dogmatiques insérés dans les livres « révélés », c’est de la poésie, ce n’est que de l’image. Les évangiles, les écrits soufis, les textes hindous, ce n’est que de l’image. Il suffit de lire de la poésie pour s’en rendre compte. Même les auteurs qui se revendiquaient anti-religieux ont utilisés eux-mêmes, sûrement sans le vouloir, des images, des parallèles et des codes poétiques présents depuis mille ans dans des écrits religieux. Tout ce que tu assimiles a forcément une répercussion sur la création poétique, ça agrandit ton champ des possibles.

Je Voyage – Saletés Poétiques

Pour ce qui est de l’expression de cette spiritualité dans ma vie de tous les jours, encore une fois elle ne s’exprime aucunement à travers des rites. Je pense qu’elle passe très simplement par une morale, des valeurs plutôt. Comment dire… c’est quelque chose de tellement bête, de tellement commun, que je n’arrive pas à l’expliquer. C’est se soucier de la santé de l’autre, d’aider une vieille dame qui tombe dans la rue, se dire à chaque instant que la personne à côté de toi pourrait être toi, ta mère, ton frère ou ton grand père et agir en conséquence. C’est totalement basique, mais aujourd’hui c’est quelque chose qui s’est complètement perdu. On a tellement répété à l’individu qu’il était unique, autocentré, qu’il n’appartenait à aucun groupe. On lui a scandé qu’il s’agissait là de la vraie liberté. « Émancipe-toi de tout groupe, de toute contrainte, de toute organisation, de tout principe. Émancipe-toi de Dieu, émancipe-toi de l’Art. Détruis-les ! » Le monde moderne, la laïcité, l’individualisme qu’on nous a vanté et vendu comme du progressisme n’est en réalité que destruction. L’objectif était de casser les normes sociales et morales. Eux ont appelé ça casser des barrières, alors que pas du tout. Il s’agissait plutôt de liens. Cette destruction a donné lieu aujourd’hui au comportement de chacun dans la rue. C’est ce qui a fait que les gens passent à côté d’une vieille dame tombée au sol sans l’aider. Qu’il reste une personne sur dix qui osera prendre quinze minutes de son temps pour s’ouvrir à l’autre et s’assurer que tout vabien. Alors que la spiritualité ce n’est que ça, c’est ces liens entre toutes choses. Questionne-toi sur le monde qui t’entoure et comprend. Peu importe le Dieu, le pourquoi, le comment, essaie d’être un être bon, observe et comprend. Développe-toi, forge-toi, comprend qu’il ne s’agit pas d’être un imitateur et que l’essentiel ne réside pas là.

Il n’y a pas longtemps, je lisais les entretiens d’Arvo Part, qui est un immense compositeur décédé il y a quelques années. Durant l’un de ses entretiens se pose justement la question de l’éducation et de l’éveil à la spiritualité. Le contexte est propice, puisque qu’Arvo Part a grandi dans le bloc soviétique. Et il explique justement que lorsqu’il a pu passer à l’ouest, il a constaté, et ça l’a particulièrement marqué, que l’éducation du peuple, de la masse, bien qu’en étant différente, fonctionnait dans les deux camps exactement sur les mêmes rouages, pour atteindre le même but. L’objectif était de transformer les enfants, non pas en êtres éveillés, en leur donnant les outils pour s’accomplir, se former eux-mêmes, mais de leur faire comprendre qu’ils devaient être des imitateurs. Empêchons-les d’inculquer ça à nos enfants. Empêchons-les d’en faire des imitateurs.

Ce qui ressort peut être le plus à l’écoute du dernier album en est la conséquence directe. L’expression d’un apaisement total. En 2013, lors de notre échange, tu me disais « Il y a vraiment ce paradoxe en moi, je me sens bien seul avec moi-même, et en même temps je me sens mal seul avec moi-même. Je ne sais pas à quoi c’est du, et faire une auto-psychanalyse c’est compliqué, mais cette dualité est un trait de ma personnalité. ». Dans Oderunt Poetas, « tu unifies l’esprit », tu évoques « la quiétude dans le cœur ». On ressent une forme de délivrance, une forme d’acceptation profonde et de donc de plénitude, est-ce le cas ? Dans tes textes, la disparition presque totale du spleen poétique en est une conséquence visible. De même que le changement radical de ta relation au temps.

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Oui je suis assez d’accord avec la disparition progressive du spleen. Et c’est totalement lié à l’apaisement que tu évoques. C’est évident. Déjà après l’opération… Vraiment ça a été un truc important cette histoire. Ça peut sembler bénin, et ça l’est. Une opération du dos, y’a des milliers de gens qui la subissent chaque année bien sûr. Mais chez moi, et on le disait tout à l’heure, ça a eu son importance.

Oderunt Poetas – Oderunt Poetas

Et cet apaisement est encore plus réel depuis la naissance de mon fils. D’un coup tu es indestructible, ou en tout cas ton cerveau te le laisse croire. De par la responsabilité que c’est bien sûr, mais surtout de par son mystère. Ça te permet d’accepter ce côté mystérieux de la vie, ça te pousse à te dire qu’il n’y a rien, que tout ça est vain. Le nihilisme m’amusait quand j’avais dix-huit ans, mais il est incompatible avec le statut de père. Et puis aujourd’hui, je me rends compte surtout que le nihilisme c’est quelque chose qui se marie très bien avec le libéralisme. Les deux sont interdépendants. A partir du moment où tu nies toute forme de mystère et de hasard, c’est à la fois triste et dangereux. Tu ne vogues que de vide en vide. Impossible de construire des fondations, et donc d’élever mon fils sur du vide.

J’ai toujours un rapport compliqué au temps en revanche. Mais il s’exprime désormais différemment. Avant c’était quelque chose de très global, aujourd’hui cette pression se ressent beaucoup moins dans mon quotidien et ne se cantonne presque qu’exclusivement à la création. Je me suis un peu pris au jeu de l’instantané, et j’écris de manière assez frénétique ces derniers temps. Pas par contrainte, mais par envie, par pulsion presque, ce truc qui me dit « il faut que tu écrives ». C’est moins oppressant comme processus créatif, et c’est surtout plus plaisant.

Dans tes précédents projets, l’idée d’échec, ou disons de vie matérielle sobre, puisait sa source en grande partie dans un idéal politique. Aujourd’hui, on sent que c’est que c’est d’autant plus assumé qu’elle ne semble plus tirer sa source des mêmes fondements. Cela rejoint sûrement cette quête spirituelle et le principe de non-attachement. Cette joie et cette paix profonde non altérée par les choses matérielles et les projections mentales.

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Les deux en fait. Je ne pense pas que les deux raisonnements soient incompatibles. Et encore une fois, la vie monacale à Lyon en 2016, ce n’est pas possible. C’est donc un idéal à adapter. Mais cette façon de penser, cet idéal de simplicité, s’alimente toujours dans un magma d’idées relativement politisées. Mais parce que c’est comme ça que j’ai été élevé. On ne m’a pas élevé dans cette idée de réussite, de devenir riche, de construire une carrière, on m’a plutôt élevé dans l’idée et l’espoir que je trouve un juste équilibre, une voie qui me soit propre. Mais sans non plus matraquer ce genre d’idée au sein du foyer, et surtout sans les politiser. Au même titre que ce que l’on disait tout à l’heure sur les églises, nous n’avons jamais, mon frère et moi, été élevés dans un contexte politique fort et borné. Ce qui fait qu’on a eu le choix. Et cette conscience politique, pour moi, est issue d’une construction personnelle un peu plus tardive.

Aujourd’hui, grâce à ça, je crois en une forme de réussite qui n’est pas celle qui est socialement acceptée et matraquée. Je n’ai pas la vision d’une réussite basée sur l’argent. J’ai trente-deux ans, je suis encore contractuel payé au SMIC. J’enchaîne les CDD depuis toujours, je n’ai jamais connu de salaire mirobolant, mais je m’en fous. Tant que ça me suffit à vivre correctement, convenablement, et d’avoir quelques petits plaisirs de temps en temps, je n’ai pas d’autres exigences. Ce n’est pas un grand discours anticapitaliste, c’est un simple désintérêt du matérialisme. Je ne pense pas que la possession puisse tromper l’ennui, je cherche des plaisirs, pas des compléments d’âme.

On remarque un changement également, plus léger, sur ton envie de commercialiser et de vendre ta musique. Il y a trois ans, tu me confiais que tenter de vivre de ta musique serait pour toi une sorte de suicide. Aujourd’hui, tu as confié ta distribution à Modulor, et privilégie les projets physiques avec notamment deux très beaux vinyles. Qu’est-ce qui a justifié ce changement, et quels bénéfices tu en tires ?

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Plusieurs choses. J’en tire un gain purement pratique. Le dernier disque que l’on a fait à 100% c’est L’Art Raffiné De l’Ecchymose. Heureusement qu’à l’époque j’étais déjà en arrêt de travail, le dos bousillé, sinon on n’aurait pas pu gérer les centaines d’envois. Faire tout de A à Z, ce n’est pas seulement composer-enregistrer-presser, derrière il faut que tu assures tout le service de communication et de vente. Il faut que tu te crée ta visibilité, que le mec t’envoie un Paypal, que tu arrives à ne pas te paumer dans tes listes, que tu retrouves son adresse… il te reste encore à mettre l’album toi-même dans l’enveloppe, à coller tes timbres et à faire des heures de queue à la poste. Toute cette organisation, toutes ces contraintes, quand tu bosses… avec un enfant… c’est impossible. Modulor nous apporte avant tout cet aspect pratique. Après avoir connu ce type de galères, c’est magique.

Le deal est très simple, c’est un contrat de distribution. Les mecs nous avancent tous les frais. Ils paient le studio, le pressage. Il n’y a aucune intrusion du label sur le créatif. J’arrive dans leur bureau avec un projet fini, qu’ils distribuent ensuite de façon autonome. Ça nous permet de nous concentrer sur la création, et ça nous apporte un soulagement, un confort indéniable. Il ne nous reste plus qu’à faire de la musique honnêtement, avec plaisir et panache, et tout le coté administratif, de déclaration SACEM et SDRM, est parfaitement géré par des gens compétents. Pour ce qui est d’un changement dans la façon d’appréhender le fait de vendre ma musique, je ne suis pas forcément d’accord. Je pense qu’au contraire, un contrat de distrib est une preuve de plus qu’on ne fait pas ça pour l’argent. Mettre tes albums sous enveloppe toi-même est une galère, mais présente un gros avantage. Quand tu vends ton projet dix euros c’est dix euros qui te reviennent. Lorsque tu es en distrib, tu peux dire au revoir à 50% de tes gains.

Indépendant – Sans Signature

La vraie réflexion a été en revanche de décider, disons plutôt d’accepter, que l’album se retrouve à la Fnac et dans les réseaux de distribution classiques. C’est pour cela que Modulor a eu la gentillesse de mettre en place un lien d’achat direct pour les auditeurs ne souhaitant pas passer par un intermédiaire. Je pense que c’est quelque chose qu’ils vont continuer à développer. Ça représente pour moi la solution idéale. Avoir une distrib qui gère les avances et l’administratif, et une vente du projet en lien direct. Cette relation artistes-labels-auditeurs me paraît assez saine.

S’il y a bien un morceau qui m’a marqué sur l’album c’est « Rubaiyat ». Dans un tout autre style de technique, ce morceau est un chef d’œuvre. Un petit tour sur wiki m’a appris qu’un Rubaiyat était entre autres une collection de poèmes persans. La particularité d’un Rubaiyat, est qu’ils sont construits en rimes AABA, ce qui donne un côté cassé presque dissonant à la mélodie poétique. Et bien sûr, tout ton morceau est construit comme cela. Pour l’orientaliste français James Darmesteter, cette forme est « la plus puissante de cette poésie lorsqu’elle est maniée par un vrai poète ». Peux-tu m’expliquer les particularités de cette construction, et m’éclairer sur la puissance de cette poésie pour reprendre l’expression utilisée ? Pessoa l’utilisait aussi.

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Alors ça, je ne sais pas. Il faudrait lire pour le coup tous les écrits de ce spécialiste dont tu me parles, ou lui poser directement la question. Pour ma part, je ne suis pas un spécialiste de la technique poétique. Ce qui m’a plu dans cette construction particulière et l’intérêt que j’y ai trouvé, c’est justement dans ce que tu appelles ce côté cassé et dissonant, et que je perçois moi comme un flottement. Comme une partie du texte qui s’évapore un peu… cette sensation, je ne l’ai pas trouvé à la lecture des poèmes construits de cette manière, mais elle m’a tout de suite parue évidente en rappant… cette rime qui reste en suspens et la suivante, la dernière qui ramène l’auditeur vers le corps du texte.

Rubaïyat – Oderunt Poetas

Ce n’est peut-être qu’un ressenti, mais j’ai l’impression que l’esprit de celui qui l’écoute, son oreille et son attention, suivent le même développement. Ils se retrouvent un peu égaré par le troisième vers, et le quatrième comme un élastique vient le ramener sur le quatrain et la compréhension globale du poème. Lors de la création du morceau, lorsque j’ai rappé mon texte à Oster, je ne lui ai rien dit, je ne lui ai pas expliqué le concept du texte ni sa construction. On a enregistré, finalisé le morceau, réécouté le tout plusieurs fois. Sans qu’il ne remarque rien. Je trouvais intéressante l’idée que l’on ne remarque pas ces moments de flottement à l’écoute du texte et que ces rimes qui n’en sont pas se retrouvent absorbées dans un tout. C’est en tout cas la sensation que j’ai eu à l’écoute du morceau finalisé. Mais tu me dis que tu l’as ressenti direct ?

– C’est quelque chose qui m’a sauté aux oreilles oui. Parce que ce troisième vers casse complètement la monotonie de la rime et la construction classique d’un titre de rap. L’auditeur aguerri s’attend à tomber sur le temps dans un certain schéma, qui finalement n’apparaît pas. La sensation d’élastique que tu décris fonctionne pour moi sur le troisième vers, qui lors d’une première écoute pourrait passer pour une erreur. Une bizarrerie. Et ce que je trouve le plus fascinant finalement, c’est que dans sa construction, c’est un morceau qui nécessite à chaque fois une écoute et une attention toute particulière pour outrepasser cette originalité stylistique. (ndlr) –

Rubayiat est aussi une référence à Rumi, penseur mystique du 13ème siècle, fondateur des Derviches Tourneurs, mais aussi voyant. Rumi évoquait déjà la fission de l’atome et la pluralité des systèmes solaires. Tu y fais d’ailleurs une magnifique référence dans Oderunt Poetas : «  Atome social gravitant dans la ville / A tort jovial gravitant dans l’abîme / Derviches tourneurs un royaume dans la paume / Erige l’honneur en noyau de l’atome. » Il semblerait que la littérature persane et par grossière extension la poésie mystique soufie soit une source de références profonde chez toi.

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C’est une référence à Rumi, et à d’autres poètes persans ou hindous qui ont utilisés le Rubaiyat oui. Je ne me rappelle plus ce qui m’a amené à lire ce genre de livres à vrai dire, et je n’en ai pas énormément lu. J’ai d’abord découvert des gens comme Ibn Arabi et son Traité de l’Amour, puis Rumi avec Le livre du dedans, qui m’a amené au Rubayiat. Ce qui m’intéresse dans ce genre d’écrits une fois encore, ce sont les images. Et puis il y a ce côté hallucinatoire que l’on retrouve chez Rumi, et particulièrement dans Le livre du dedans ou les thématiques merveilleuses de Rubayiat. Dans la traduction française, les textes ont été collectés et regroupés par thèmes et il y a des chapitres magnifiques, comme celui sur l’ivresse par exemple. Avec à chaque fois la présence de métaphores filées entre l’ivresse du vin et l’ivresse mystique. C’est des choses qui me plaisent chez Rumi, et que j’ai aussi exploité dans mes textes.

Et puis même si il n’a pas vraiment découvert l’atome, et que bien avant lui des gens comme Démocrite et d’autres auteurs grecs parlaient déjà de l’atomisme et de cycles récurrents, il avait cette sorte de « vision ». C’est presque le plus intéressant avec ce type de poésie. On en revient à ce que l’on disait tout à l’heure, à cette capacité à ne pas confronter les choses, à les faire cohabiter. Avoir l’intelligence de dire que Dieu et la science ne sont peut-être qu’un. Et pour le coup, la danse des Derviches c’est exactement ça, c’est une danse mystique qui reproduit le mouvement des atomes avec un noyau central et des électrons qui viennent créer des ellipses autour, jusqu’à créer une transe à l’aide de prières soufies. C’est pour moi l’une des plus belles expression du « Tout est dans tout » que l’on évoquait tout à l’heure, l’atome est dans la spiritualité qui elle-même est dans la science. Ça j’aime bien.

Tu viens de faire un parallèle entre la vision de l’ivresse dans la poésie soufie et tes textes les plus récents. Il est vrai qu’on a vu au fur et à mesure des morceaux le whisky remplacer le lait fraise. La première représentation de l’alcool dans tes textes s’est faite sous un angle introspectif, presque dépressif. Aujourd’hui, les références n’ont pas disparu mais tiennent plus de la représentation de l’ivresse mystique et poétique.

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Plus introspectif que dépressif. Mais effectivement, c’est un changement assez drôle qu’il y a eu dans mes textes, et dans ma vie. A l’époque des premiers projets, je ne buvais pas du tout. En réalité, c’est ma femme qui m’a initié. Elle aime le whisky. Le bon whisky. Et régulièrement, elle m’incitait à goûter, à commander un verre et à essayer tel ou tel alcool. De temps en temps, je prenais une bonne bière ou un peu de vin entre amis, mais sans plus. Jusqu’au soir où elle m’emmène dans un bon bar à whisky en me demandant de commander un verre.

Mais pour moi, le whisky c’était un monde totalement inconnu. J’avais goûté du Jack Daniels ou des conneries pareilles en soirée parce que mes potes en foutaient dans le coca, mais je n’avais jamais vraiment goûté de bon whisky sec. Je n’étais pas sûr d’apprécier, et je savais encore moins quoi commander. La serveuse arrive et commence par me questionner sur mes goûts culinaires, mes appétences, sans même parler d’alcool ou de whisky. Elle part et revient avec un bourbon, un Blanton’s. C’était une bonne idée pour commencer, parce que le bourbon c’est très caramélisé, c’est très vanillé et je ne m’attendais pas du tout à retrouver ce goût. J’avais une image du whisky comme étant obligatoirement quelque chose de très âpre, de potentiellement fumé, tourbé. Ça a été une vraie découverte, et le Blanton’s est devenu l’un de mes bourbons préférés.

#21 – Paie ton 16

Et puis ce qui m’a plu, c’est cette ivresse particulière. Je bois très peu, donc un ou deux whiskies et j’suis bien, quoi. Très bien même. Calme et détendu. Je vais rarement au-delà. J’ai une consommation très réduite, et je reste systématiquement dans l’alcool agréable et l’ivresse « belle », presque béate. Tu sais, ce moment où tu regardes une porte et tu vois tout ce qu’elle a de magnifique. Cette sensation, ce plaisir, j’y ai pris goût, et je me suis mis à découvrir d’autres whiskies, d’autres malts. Je me suis intéressé à son histoire, à sa géographie. J’ai voulu comprendre pourquoi certains étaient plus salés, d’autres très tourbés, l’importance des sols… et puis c’est devenu plus ou moins une passion que je partage avec ma femme. On se paie une bonne bouteille de temps en temps, qui en général nous dure un bon moment. Et vu le prix des bons whiskies, les risques de devenir alcoolique sont très très réduits.

Tu n’ancres pas du tout l’alcool dans un processus créatif, donc. Avec la représentation spirituelle et mystique qu’il prend dans tes textes, on aurait pu croire le contraire.

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C’est arrivé. « Musique liquide pour oreille interne », pour le coup c’est ce qui s’est passé. Je suis passé chez Oster fouiller dans ses vieux dossiers. Dans ses pépites poussiéreuses et cachées qu’il ne veut jamais filer. Je suis tombé sur la prod de « Musique Liquide » et l’ai ramené chez moi. Pour bien faire, ce soir-là j’étais seul à l’appart. J’ai mis la prod sur les baffles, et me suis servi un verre que j’ai bu un peu trop rapidement. Il m’est monté tout de suite à la tête. J’ai écrit « Pièce vide, pièce pleine, je bois les paroles au goulot ». Vingt minutes plus tard, le texte était écrit sans aucune rature. Il n’est pas très long, seulement deux couplets avec pas mal d’espace entre les mots, et écrit d’avantage comme une poésie. Mais c’est un texte entier écrit sous cette ivresse agréable, cet état second qui te désinhibe par rapports aux mots.

J’ai cette sale manie d’oublier de mettre des silences dans mes textes, d’aérer les mots, d’alléger les phrases. C’est quelque chose que j’ai envie de travailler pour la suite, m’autoriser des constructions grammaticales plus hasardeuses, moins strictes. Ce relâchement que je recherchais, il a été rendu possible sur ce texte grâce à l’alcool. Ça donne des constructions de phrases plus audacieuses, que l’on retrouve aussi dans « Le pas tranquille de l’homme qui ne va nulle part » et dans une moindre mesure dans « Eau en poudre ». Tel mot et tel mot ne vont pas ensemble ? Pas grave, juxtaposons-les quand même et tentons le truc !

Tu penses que « Eau en Poudre » est un relâchement de ta plume ? Une prise de recul quant à la technique pure ? A l’écoute je ressens tout l’inverse.

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C’est vrai ? C’est étrange, pourtant le texte a été écrit très librement. En se disant également « Ça ne va pas ensemble, c’est bancal mais ça sonne. On garde ! ». C’est drôle que tu ressentes de la rigueur et de la tension. A moins que tu ne parles seulement du jeu sur les sons, des allitérations, ce qui n’est pas la même chose. Le mot et le son sont deux notions différentes. Dans le mot, il y a à la fois le son et à la fois le sens. Sur « Eau en Poudre » il y a un jeu sur le son qui est effectivement très présent, avec des allitérations, des assonances, mais il n’y a aucune retenue sur l’enchaînement des mots, d’un point de vue du sens. Il y a des enchaînements de mots qui ne veulent presque rien dire. Mais ce n’est pas grave, le simple rapprochement des mots fait naître quelque chose d’intéressant. Un style évasif davantage axé sur le ressenti, sur la spontanéité. Je l’écris d’ailleurs « Néologisme autoguidé, je dis c’que j’veux comme un prophète ».

Tu me confiais en 2013 te laisser porter lors de la création des projets par l’univers et les envies des beatmakers. Depuis quelque temps déjà, tu es passé à la production, en te créant à la manière d’un Pessoa tout un tas d’alias autour de tes projets instrumentaux. Si bien qu’on a du mal aujourd’hui à envisager que tu sois encore totalement dans la même démarche. On sent des références tellement marquées dans « Oderunt Poetas » qu’il est difficile de ne pas penser que tu as pris, au côté d’Oster, une part importante dans la création musicale du projet.
 La Pesanteur et la Grâce – Oderunt Poetas

Sur Oderunt Poetas ? (rires). Pas du tout. Mais absolument pas. Là encore, c’est drôle que tu penses ça, mais c’est surtout très flatteur. C’est qu’au final, tu perçois le travail fourni par Oster comme au plus près de mon univers. Il a fourni un travail titanesque durant la création de cet album et il est l’architecte sonore de l’intégralité du projet. La création musicale, mes expérimentations instrumentales, je les garde pour mes projets à moi, comme pour Tchouen ou L’Homme Vivant. Mais quand je bosse avec quelqu’un, et surtout lorsque je bosse avec Oster, je lui laisse carte blanche et je ne m’immisce pas dans sa part de création. Je discute bien sûr, donne mon avis et réfléchis, mais je ne suis certainement pas quelqu’un qui pense tenir toutes les ficelles, qui ne recherche dans un beatmaker qu’un simple faire-valoir.

A vrai dire, ce serait presque l’inverse. C’est Oster qui a tiré toutes les ficelles et m’a mené par le bout du nez sur ce projet. Il m’a fait enregistrer des textes sur des instrus qui n’avaient rien à voir, il revenait avec d’autres versions, d’autres sonorités, d’autres tempos. Des morceaux comme « Rubayiat », comme « Oderunt Poetas » ou « Eau en Poudre » ne sonneraient pas comme ça sans Oster. Il m’a emmené petit à petit vers son univers et lui-même a beaucoup expérimenté, il s’est largement fait plaisir sur cet album. Il commence à me connaître par cœur, et je pense qu’il préfère désormais partir d’un accap’ et de coudre une composition à partir du texte, à partir de ce qu’il va ressentir en se projetant sur ce que j’ai voulu dire. Il a apporté sur beaucoup de morceaux un dynamisme et un rythme dans les mots. Dans ce travail, je ne me suis immiscé à aucun moment.

Sur l’album, et depuis quelques années déjà, on a plaisir à voir avec quel soin tu sélectionnes tes featurings. On sent systématiquement un respect mutuel, et à quel point ces plumes t’ont marquées. Veence Hanao, Arm, JP Manova ou Dooz Kawa sont des associations logiques. Sur « Oderunt Poetas »
j’imaginais Fuzati ou Vïrus, tu as choisi Nikkfurie.

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Vîrus et Fuzati ? (rires) Bien vu. Vîrus est un des rappeurs actuels qui sort les choses qui me plaisent le plus. C’est indéniable. J’accroche vraiment à son univers et à son écriture. Mais oui effectivement, le feat pour le feat ne m’intéresse pas. Je n’en suis pas, heureusement, à accepter des collaborations parce que c’est bon pour mon image ou celle du label. Toutes les collaborations que j’ai faites ont été des rencontres humaines et artistiques, avec la plupart du temps, des artistes dont j’étais complètement fan. Arm et Psykick Lyrikah, j’écoutais ça à seize piges.

Quand Arm est venu vers moi dans l’idée de me proposer une collaboration, sûrement parce que des connaissances communes rapprochaient nos univers, j’étais comme un gosse. Quand il m’a dit « si tu veux on fait un truc », je lui ai dit « Mais Arm, ça fait dix piges que je t’écoute, je suis disponible quand tu veux ». Sans Signature se préparait, je lui envoyé la prod de Nestor Kéa, et il m’a écrit un chef d’œuvre dessus. Quand j’ai fait l’album L’Art Raffiné de l’Ecchymose, je lui ai envoyé une prod qui lui a plu, il m’a de nouveau écrit un texte magnifique pour « Autre Gare, Même Train ». Il devait y avoir Le Sept d’ailleurs sur ce morceau, mais il n’a pas eu le temps d’écrire, on était trop serrés sur le timing de production pour pouvoir attendre, et c’est resté un morceau en duo. A la fois dommage et tant pis. J’aurais aimé poser avec Sept, mais le résultat me fait dire que sur ce morceau, un duo était la formule parfaite.

 Autre gare, même train – L’Art raffiné de l’ecchymose

Et puis sur Oderunt Poetas, Nikkfurie parce que… parce que Nikk quoi. Moi, La Caution, j’ai plus que saigné. Avec La Caution, je pense que je me suis pris la même claque que tout le monde. On est en 2001, j’arrête d’écouter du boom-bap. Ça fait déjà un moment que j’écoute du rap, j’ai grandi, je me suis intéressé à plein de choses, découvert d’autres courants musicaux et je me rends compte que le boom-bap c’est chiant. J’ai fait le tour, et puis je vois la mort du genre arriver, ça fait dix ans que les mecs samplent du classique, ça ne peut pas durer. Et c’est à ce moment-là que le traumatisme Asphalte Hurlante débarque.

 Orties & Orchidées – Oderunt Poetas

Ça a été une claque pour tout le monde. Je me souviens m’être dit « Whaou mais c’est qui ces mecs ! Ils ont peur de rien ! ». Qu’est-ce que c’est que ces flows, ces jeux de mots, ces placements de fous. Je découvrais enfin quelque chose d’autre. Je retrouvais dans leurs textes un style d’écriture beaucoup plus libre, beaucoup plus détaché des contraintes stylistiques. Je me suis dit « eux ils ont compris ». Ils avaient vingt ans d’avance. Ils te mélangeaient tout, de l’electro, du rock… le mec sait pas chanter, il chante quand même, ça donne un truc de ouf… ouais je suis rentré là-dedans la tête la première. Les gens réécoutent Asphalte Hurlante quinze ans après, et le trouve enfin moins bizarre, ils se rendent compte à quel point les mecs avaient de l’avance. Je pense que La Caution fait partie de ces groupes qui nécessitent une culture littéraire et un cheminement musical important pour en appréhender tout l’apport et toute la dimension.

Le double album Peines de Maures / Arc-en-ciel pour Daltoniens a fini de me convaincre juste derrière. C’était l’époque de mes premières années de fac, j’écoutais ça en boucle avec les albums de TTC et Vive la Vie du Klub des Loosers. Après La Caution, je suis vraiment rentré à fond dans ce qu’on a bêtement appelé du rap alternatif. Si je suis arrivé dans le rap plutôt sur du boom-bap, c’est parce que c’était simple et qu’on faisait ça au sein de l’Animalerie. Et puis, j’étais moins chaud pour faire des choses plus modernes, ça ne me motivait pas plus que ça. Moderne sans tomber dans le jeunisme ou la musique instantanée, je ne te parle pas de faire de la trap, mais moderne dans le sens d’oser des sonorités plus expérimentales. Oderunt Poetas a changé ça. J’ai eu envie d’expérimenter, et inviter La Caution sur cet album m’a semblé évident. Je leur ai envoyé un mail sans trop de conviction en me disant que de toute façon les mecs ne me connaissaient même pas. Et finalement Nikkfurie a répondu assez rapidement, en me disant qu’il acceptait avec grand plaisir, et il m’a renvoyé très vite son texte. Le mec avait même fait le refrain, moi qui déteste en faire, c’était l’aubaine ! (rires).

Tu parles d’expérimentation sonore sur « Oderunt Poetas ». Je pense qu’on atteint son paroxysme avec « Kejserens nye klaeder ». Qu’est-ce que c’est que ce titre ? Qu’est ce qui s’est passé Lucio ? C’est l’angoisse ce morceau !

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Ouais, c’est l’angoisse ce truc ! (rires) A la base, j’ai fait ce texte sur une prod rapide. C’était un texte sur l’air du temps, sur le fait que les gens ont moins envie de se construire que de rentrer dans des vêtements, dans un personnage pensé pour eux. Ce texte, je voulais l’appeler « Les habits neufs de l’Empereur » en référence au conte d’Andersen. Parce que ce conte, c’est exactement ça. Ça montre comment les gens, à partir du moment où une entité élitiste – appelons-la mode ou lobby – a décidé que telle musique, tel film, tel style étaient cools, vont se mettre à valoriser et à consommer ces produits en écartant totalement leurs goûts et leurs convictions profondes.

C’est la double pensée d’Orwell, ils arrivent à se persuader, alors même que leurs cerveaux leur dit non, que ces produits sont faits pour eux. « Les Habits neufs de l’Empereur » c’est vraiment ça, c’est le grotesque poussé à l’extrême. Se rendre compte que l’on est grotesque et y aller quand même à fond. On retrouve cette idée dans la construction même du morceau. Oster et Eddy BVGV ont eu l’idée au mix, pour accentuer l’effet, d’insérer des extraits du conte entre mes couplets. Ils ont fouillé le net, et pas son meilleur côté, pour trouver une vidéo à vingt-cinq vues où une espèce de chien flippant en animation mal faite raconte le conte avec une voix bizarre. Ils ont récupéré le son, totalement modifié et ré-harmonisé la voix, ce qui donne ce côté très monotone et froid.

 Kejserens nye klaeder – Oderunt Poetas
A l’intérieur du vinyle, il y a une citation de Calaferte sur son rapport à la création. Selon lui, celle-ci ne doit être que déchirure et fracassement. Peux-tu nous expliquer ton rapport à l’art en général, et au tien en particulier ? On te se sent malgré ces références bien éloigné du dadaïsme.

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Non, le dadaïsme c’est la destruction de ce qui s’est fait avant. Jusqu’à la négation. Alors que pour moi, la tradition a vraiment son importance et participe de façon capitale à tout forme d »évolution, par l’accumulation de strates, de savoirs successifs. J’envisage plus la création de cette manière. Le Caravage, s’il n’avait pas une culture classique, n’aurait jamais pu briser les règles pour créer une peinture neuve. A l’inverse, le dadaïsme, lui, est mort comme il est né. Justement parce qu’il s’empêchait d’avoir des racines, des références. Il n’y avait rien pour l’alimenter. Je ne suis pas pour mettre du sens dans tout, mais le non-sens pour le non-sens me laisse perplexe. Ce n’est même pas inintéressant, c’est incompréhensible. C’est une négation de la vie. Eux pensaient revitaliser la vie, alors même qu’ils la tuait. En empêchant les gens d’avoir des racines sociales ou culturelles.

La déchirure qu’évoque Calaferte dans cet extrait est toute autre. Elle n’est pas une déchirure temporelle, il ne cherche pas à nier le passé. Pour lui, je pense que la déchirure est intérieure. Savoir se mettre en danger, se remettre en question, assumer ses craintes, assumer ses angoisses et en faire quelque chose. Leur donner vie à travers une œuvre artistique quelle qu’elle soit. Lui peignait, écrivait, sculptait, créait des objets bizarres, faisait des collages. Peu importe, la remise en question est la même. C’est cette remise en question qui permet l’évolution. Cette évolution dans la carrière d’un artiste est importante mais elle n’est pas soudaine, elle n’est pas instantanée, et elle n’est pas nécessairement volontaire. Je ne crois pas en la démarche de renouveau qui aboutirait sur quelque chose qui serait capable de complètement rompre les ponts. S’il y a déchirure, il y a évolution. Une évolution, ça prend du temps.

Dans Oderunt, je tente de nouvelles choses en termes de placements, en termes de flow, mais en conservant malgré tout ce que j’aime et qui me définit en tant qu’artiste. Aussi bien dans la forme que dans le fond, dans mes thèmes de prédilection. Il y a des morceaux où je rappe plus vite, avec plus de variations de voix, et d’autres ou je conserve mon ton monocorde, presque monotone que l’on me reproche pas mal, mais qui est moi et qui me définit. J’ai aujourd’hui atteint un niveau de notoriété et de visibilité qui me convient parfaitement, et je n’ai pas forcément envie de viser plus. Parce qu’aujourd’hui, j’ai réussi à avoir une quantité importante de gens qui me suivent depuis le début, qui me comprennent, comprennent ma musique et son évolution, et qui sont prêts à l’accueillir comme telle. Avec ses essais, ses tentatives, sans certitude et sans rejet.

Le fait de composer t’a aidé dans ta recherche d’un nouveau souffle, de nouveaux placements ? Est-ce que cela a contribué à ouvrir ton champ des possibles ?

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Un peu ouais. Je pense qu’il y a trois ans, j’aurais été incapable de rapper des morceaux comme « Les habits neufs de l’empereur » ou « Eau en Poudre » avec la présence de placements décalés, ou une approche un peu particulière. Dans « Le pas tranquille de l’Homme qui ne va nulle part », il y a des mesures inachevées, qui se finissent au milieu de la suivante, qui rebondissent et se répondent. Ça, je pense que c’est quelque chose que je n’aurais pas été capable d’écrire il y a quelques années. Parce qu’au début, je me contentais de quelques grandes lignes et d’un peu de remplissage pour coller à la prod et respecter les schémas. Aujourd’hui, je me rends compte que j’ai une liberté artistique beaucoup plus grande et plus intéressante. A travers la composition, je me suis ouvert à d’autres courants musicaux comme la musique contemporaine, ou des gens qui faisait des choses inaudibles mais intéressantes comme Stockhausen ou Varèse par exemple.

Louise Kabuki – Âtman

Et ça m’a ouvert plein de portes, ça m’a fait comprendre que quelle que soit sa forme, la musique restait avant tout un langage et qu’il était possible de réaliser des choses imparfaites en termes d’écriture et de construction, mais intéressantes en termes de son et d’expérience musicale. Ça, je ne l’avais pas forcément compris. Il y a des gens qui le comprennent instinctivement, comme Vald ou Anton Serra par exemple. On apprécie ou non, mais ils ont cette aisance, ce côté feeling naturel. Ils n’ont pas eu besoin d’écouter des milliers de genres musicaux, ou d’étudier la musique pour capter le truc. Les mecs ont une oreille qui leur donne naturellement une musicalité dans leurs structures, leur écriture. C’est des mecs qui n’ont pas, ou peu besoin d’écrire en réalité. Moi je n’ai pas ce talent, cette oreille naturelle. Je dois le travailler.

Du coup, en marge de la composition et pour m’accompagner, j’apprends le piano depuis quelques mois, et c’est quelque chose qui m’aide pas mal. Je découvre les jeux sur l’harmonie et l’alliance des notes. Quand on essaie de chantonner un peu, comme j’ai voulu le faire dans cet album, notamment sur « Franck Michael » où il y a des inflexions un peu plus chantées, on ne peut pas se permettre de jouer certaines notes. La technique vocale devient plus importante. Lorsque l’on a enregistré « Franck Michael », Oster s’est arraché les cheveux. Il me demandait sans arrêt de recommencer mes prises, de les refaire. Je réécoutais mes acapps, incapable de me rendre compte que telle inflexion n’allait pas, ne s’accordait pas avec la note. Il était obligé de repartir au piano, de me rejouer la note voulue, pour que je me rende compte du manque de justesse de la prise.

Tu déclarais récemment dans une interview aimer sortir du cadre hip-hop pour faire des morceaux plus longs, où il y aurait plus de place pour la musique, construire quelque chose de plus progressif. J’ai l’impression que c’est ce que tu as voulu, et presque réussi à faire sur cet album, sans pour autant totalement y parvenir.

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Exactement. C’est ce que l’on disait tout à l’heure. Les choses, j’aime bien les faire lentement, et j’ai besoin d’expérimenter par paliers. Il est clair que certains morceaux d’Oderunt Poetas sont des sortes d’amorces, des ouvertures vers les futurs projets. J’ai déjà commencé à travailler sur des morceaux longs, très évolutifs, typiquement calqués sur le rock prog. C’est quelque chose que j’aimerai bien mener sur tous les fronts, et j’ai envie de m’investir là-dedans, autant dans la composition que dans l’écriture. Il y a donc un projet que je réaliserais entièrement seul.

Dans cette même veine, il y aura aussi un projet avec Tcheep. C’est le candidat parfait, il a un immense talent, il est bassiste, claviériste, batteur, et c’est quelqu’un qui a écouté énormément de rock prog. On a cette culture en commun, on adore ça. Il est vraiment partant sur ce projet et je sais déjà ce qu’on va faire ensemble. J’ai la structure du projet en tête, avec son cheminement, sa logique. Ce sera un univers musical très différent. Ça sera toujours rappé bien sûr, mais musicalement on s’échappera du rap jusqu’à totalement s’émanciper des structures et des codes du genre. Je pense que ça n’intéressera pas tous les gens qui m’écoutent, mais je vois ça comme des sortes de projets parallèles destinés à un noyau plus réduit d’irréductibles. Mais j’ai toujours fait ça. Mêler les genres, j’en ai besoin.

On parlait tout à l’heure de désengagement, « Décalage vers le rouge » en est pour moi l’expression même. Alors qu’en 2013 tu citais Clouscard, revendiquant que la lutte était sociale, et l’avait toujours été. Tu baisses ici les bras allant jusqu’au rejet de l’expression des revendications actuelles.

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Oui et non, ce que je rejette c’est l’état de fait. S’il y a un rejet politique, c’est un rejet de la politique telle qu’elle est aujourd’hui. Certaines personnes font encore semblant de ne pas le voir, mais nous sommes dans un système politique mourant, nos démocraties actuelles sont à bout de souffle. Les coutures sont en train de craquer, les choses qui jusqu’alors étaient cachées sont désormais jetées sans honte à la face du peuple.

Tous les jours, il y a des scandales et des motifs d’indignation. Chaque jour, des trucs de plus en plus fous. Toutes les semaines, on apprend qu’un membre du gouvernement ou sa femme trempe dans des combines en Suisse. On fait des référendums sans respecter le choix des peuples, on fait passer les lois en force, et on s’en tape. Les députés ne se déplacent même plus à l’assemblée. Ils sont quatre à voter des lois qui concernent plus de soixante millions de personnes. Le fait que ça se fasse à la vue de tout le monde, c’est un signe fort de régime mourant. Ces gens-là prennent encore le maximum tant qu’ils peuvent. Un type comme Valls, il y a trois ans, on aurait pu suspecter chez lui une candidature aux prochaines présidentielles. Mais là, on voit qu’il s’en fout. Il est en train de mettre en place ses gens et ses intérêts personnels. C’est la politique de la terre brûlée. Prendre vite les choses et disparaître.

 Décalage vers le rouge – Oderunt Poetas

Mais contrairement à beaucoup, je ne suis pas méprisant des mouvements d’initiative populaire, type manifestation ou mouvement de rue comme Nuit Debout. Il y a beaucoup de gens aujourd’hui qui se moquent de ceux qui se mobilisent peut être niaisement, ceux qui y croient encore. Pour ma part, je préfère les gens de conviction que les cyniques. Je suis toujours de Clouscard. C’est toujours quelque chose que je vis dans mon quotidien. Je crois dans le pouvoir de chacun, je crois en la mort du pouvoir tel qu’il est aujourd’hui, je crois toujours que le néo-libéralisme est une escroquerie. Mais je crois de moins en moins qu’en faire de la musique va avoir un quelconque impact sur les gens. Dans L’Homme Vivant, j’amenais une espèce d’argumentaire, poétisé certes, mais un peu frontal. Je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur moyen de toucher les gens, de changer les mentalités. Je crois de plus en plus à une expression plus nuancée, à une assimilation par effleurement, avec des références plus dissimulées et un engagement plus distillé. « Musique liquide », par exemple, parle d’ivresse et de détachement bien sûr, mais aussi de politique. Cette fois sous une approche moins frontale. Il parle de politique individuelle. Il parle de changement et de petit pas. Il parle de la construction sociale, culturelle et personnelle. Dès lors, il parle de politique. Aujourd’hui, je préfère passer par des chemins détournés, par des clins d’œil et des suggestions pour faire passer mes idées.

Tu parles de mort du système et des mouvements d’initiative populaire. S’ils ne le méprisent pas, aucun rappeur ou presque ne s’est pour autant engagé, ni retrouvé derrière un mouvement comme Nuit Debout. Que l’on adhère ou non, la création d’une assemblée populaire et la volonté qu’elle soit constituante était intéressante. J’aurais cru, comme pour une grosse frange du rap français, te retrouver derrières ces idées.

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Est-ce que c’est le but ? Est-ce qu’un rappeur, un musicien, un peintre ou un poète doit rejoindre un parti et en développer l’idée et l’idéologie ? La question se pose. Moi, je me suis toujours défini comme un sans-parti. Pas seulement en politique, on l’évoquait tout à l’heure lorsqu’il était question de spiritualité. Et en réalité, j’ai beaucoup de mal avec l’esprit de parti. Surtout lorsqu’il tente de mélanger art et idéologie.

Je crois encore une fois dans l’art à des messages plus fins, plus dissimulés, qui vont reprendre les mêmes idées mais frapper beaucoup plus fort qu’un simple slogan politique. En musique, on pourrait parler de l’apport des Pink Floyd. Eux aussi faisaient de la politique sans en faire, ils suggéraient plein de choses. Des gens comme Tarkowski, si on veut parler de cinéma. Tarkowski est quelqu’un d’extrêmement engagé. Pourtant, ses films ne parlent jamais de politique a proprement parler. Ça passe par la spiritualité, la science-fiction, par des contes étranges, ou des destins particuliers comme dans « Le Sacrifice ». Dans ses œuvres, qu’elles soient de Pink Floyd ou Tarkowski, il y a l’essence de l’émancipation de chacun d’un point de vue social, artistique et spirituel, mais sans que les messages deviennent des slogans, et sans qu’ils paraissent évidents. Ce côté sous-jacent, dissimulé de la revendication, force l’auditeur ou le spectateur à aller lui-même se renseigner. A dépasser le symbolisme et à adhérer s’il le souhaite à une réflexion politique plus concrète. Et on en revient au début de notre discussion et à l’intérêt de la curiosité dans la qualité de l’apprentissage. Parce que le message est difficile à cerner, parce qu’il est dissimulé, il aura un impact d’autant plus fort sur la personne qui aura fait elle-même l’effort de le chercher.

Tu n’as pas peur que la démarche devienne quelque peu élitiste ? La phrase coup de poing et la revendication frontale pour l’auditeur lambda est bien plus accessible que la suggestion ou le clin d’œil. Les gens n’ayant pas le cheminement culturel ou le bagage politique pour les discerner passeront forcément à côté.

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Tout dépend ce que tu entends par élitiste. Est-ce que la démarche nécessite un bagage culturel plus important ? Oui, c’est un peu vrai. Mais en même temps, je ne suis pas là pour faire du social, ni de la sociologie. Si le message reste opaque pour un certain nombre de gens, peut-être qu’il est de ma responsabilité non pas d’en changer, mais de le rendre musicalement attrayant et accessible. Le fait que ce soit de la musique donne à chacun une approche différente. Une personne qui passerait à côté de l’essence ou du thème d’un texte, pourra apprécier le morceau pour sa prod et sa musicalité. Petit à petit, en le réécoutant, en l’assimilant, l’auditeur va rentrer dedans par une phrase, trouver une fissure, commencer à comprendre, à modifier son approche et son écoute. Ça donne plusieurs niveaux de lecture. Certains auditeurs vont capter le message de suite, et d’autres mettront un peu plus de temps, mais avec une curiosité musicale, ils finiront par rentrer dedans.

Au-delà du texte, au-delà de la symbolique ou du style d’écriture, je pense que cet album est intéressant musicalement. Quand on a fini Oderunt avec Oster, je crois que l’on s’est dit que sur ce projet, on avait chacun dans notre domaine réussi à sortir une sorte de synthèse de tout ce que l’on savait faire, de ce que l’on avait fait et de ce que l’on aimerait faire. C’est un album qui n’était pas voulu comme ça, mais qui s’est créé et est né comme ça. C’est un projet qui va constituer un noyau dans nos carrières respectives. Je pense qu’il y aura un avant et un après Oderunt Poetas. Sans parler de postérité ou de pièce maîtresse, même à notre niveau, mais il fait partie de ces albums qui ont réussi à trouver une couleur particulière, potentiellement vouée à rester. Cet album est une singularité.

Finalement, une chose n’a pas changé, et c’est à mon sens la plus importante : la volonté que tu as d’envisager ta musique comme transmission d’une alternative de pensée. Quel message cherchais-tu à transmettre à tes auditeurs ?

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Hein ? Une après-midi entière à discuter, des heures d’interviews pour que tu termines par une question piège à la con comme ça ! (rires) Quelle horreur ! Non c’est compliqué ça comme question, tu aurais dû me le dire, j’aurais gardé mon truc sur l’imitation. C’était bien ça ! Je l’ai balancé trop tôt. Attends, attends, laisse-moi chercher. La curiosité comme le meilleur moyen de s’accomplir, on l’a dit. « En ne cherchant rien tu ne trouveras rien », ils ont compris… S’ouvrir au monde et se construire, ne pas avoir peur de changer, d’évoluer.  Je l’ai ! « Préférer le torrent aux eaux stagnantes. » ! Ça c’est beau ! On garde !

Un grand merci à Ludo pour sa bienveillance et sa disponibilité sans faille
Et à Juliette pour son aide précieuse et indispensable
dans la réalisation de cette interview

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Florian ReapHit

Florian ReapHit

Co-Créateur, Co-Rédac Chef chez ReapHit
Tente d'animer tout ça depuis maintenant quatre ans. Master exploitation de rédacteurs. Spécialiste en rhum vieux, vinyles et mauvaise foi.
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